-対談- 奈部川光義(ATATA) × 白水悠(KAGERO)
Posted on 2016.02.04
1stアルバム『ATATA』より3年半ぶりのとなるミニアルバム『JOY』をリリースしたATATA。
唯一無二の音楽をひっさげ、古い慣習に捉われない「時代」と「環境」を汲み取った発想力、そして発想を実現させる行動力が音楽に携わるすべての人々に衝撃を与えている。
現在無料ワンマンツアー真っ最中の奈部川光義と、渋谷CLUB QUATTROでのワンマンを直前に控えたKAGERO白水悠とのロング対談が実現しました。
photo by Kana Tarumi
奈： おつかれー！
白： おつかれさまっすー！
奈＆白： 乾杯ーー！！
―俺の経験上なんだけど、ミニってさ、録ってて楽しいのよ。―
白： ツアー、どうですか？Twitterで写真見ましたけど、めっちゃハンパない感じになってましたけど。
奈： めっちゃくちゃ楽しい！ホントに別に狙ったわけでもなく、誰一人入れないこともなくパンパンな状態になってくれて。
白： すごいっすね…。あれって予約とか取ってるんですか？
奈： いや全然。だからフタあけてみて（笑）。
白： いやでも最初アレ知ったときショックでしたよー。
奈： マジで？（笑）そんな突飛なことやってるつもりもなかったんだけどね。
白： ギョーカイに激震走ってますよ（笑）。でも全部整合してますよね。バンドも、お客さんも、ライヴハウスもみんなが嬉しい。すげぇこと思いつくなーって。
奈： あれ？この対談っていつ公開されるんだっけ？
白： 明日の日中に文字起こしして、そのまま夜には公開されますね。
奈： すごいね（笑）。
白： KIWAKIWAって媒体は心意気一発なんで（笑）。損得勘定はぜんぶ後回しなんで。お金とか。
奈： そう、なんかさ、俺もお金のことって一番最後に考えようと思っててさ。面白くなくなるのもそうだし、最初の発想の地点で制限が出ちゃうじゃん。
白： ホントそうなんですよね。だからぶっちゃけKAGEROって僕そんなにお金の管理しないようにしてるんですよ。
奈： はいはいはい。
白： 大まかなとこはもちろん把握してるんですけど、細かいとこは後でうまいことやっといてー、って。
奈： そう、バンド内でも役割分担ってあって、全員が全員同じ情報持ってなくてもいいと思うんだよね。無邪気でいるべきひとが無邪気でいれなくなっちゃうというか。みんなの生活スタイルが変わってきて、忙しくなってくると「楽しい」がないと続かないじゃん。だってもう捨てるの簡単じゃん。みんな軸足があるわけだし。
白： 結局疲弊することで解散していくんですよね。バンドってもともと傷つけ合うために集まったわけじゃないのに。
奈： そう。なくなるのって本当に簡単なんだよね。KAGEROってどれくらいやってるんだっけ？
白： 2005年からなんで、10年ちょいですかね？
奈： そんなに長いバンドなんだ！？でもそうか、5枚目のアルバムだもんね。
白： ATATAの1stが出たときがちょうどウチの2ndくらいでしたね。
奈： そっからがペースはえぇーんだ！ハンパねぇなぁ。
白： 年イチですね(笑)。てか、3年半ぶりにアルバム出そう！ってなったのってなんか逆にキッカケあったんですか？
奈： 俺たち結成して5年経って、最初は超エンジンかけてやってたの。
白： 配信めっちゃ出してましたもんね。
奈： そうそう。アルバムも2年経たないで出して。普通のバンドが10年かけてやることを2年でやってやろうと思ったの。そこまでやっちゃえば他のバンドと一緒にスタートラインに立てるなって思って。で、いざ出してみたら落ち着いちゃったみたいなとこもあると思うんだよね。その間とかも曲は発表してたんだけど、そろそろまとまったの出さないと自分達の中の新陳代謝っていうか気持ちがダラダラしちゃうから何か出したいなって思ってて。でも何か出すために無理はしたくなかったから、じゃあなんだろうって考えたときに「ミニならいけるべ？」って話になって。で、俺の経験上なんだけど、ミニってさ、録ってて楽しいのよ。
白： あ、でもそれわかります。
奈： あ、わかる？
白： 僕の感覚なんですけど、フルだといろんな事盛り込まないといけないんですけど、ミニってワンテーマから派生したものだけでいけるじゃないですか。
奈： そうそうそうそう。時間的なものとか内容的なものも踏まえて、あとレコーディングする体力とかも考えて。だから過去の経験とか振り返ってみたときに、一回ここでミニ出そうってなって。もう既にある曲とかもあったし、あとこんだけ頑張ればできるなって予測もついたからね。だからあくまでも無理しないってのがあったから（笑）。
白 （爆笑）
奈： だからもっと極端に無理したくないってなったらシングルって手もあったんだけど、シングルとかもうやってきちゃったから、そろそろそれなりのサイズでって。
―昔はミュージシャンってホント音楽だけで競ってればよかったんだけど、もう今こんだけミュージシャンがインディペンデントな気持ちをもってやっていかなきゃいけないじゃん。―
白： そういうのってだいたい奈部ちゃんが考えてんすか？舵取りっていうか。
奈： いや、舵は彼ら（メンバー）が取ってるんだと思うよ。俺は言いだしっぺなだけで（笑）。こういうのやりたいんだけどって。できると思うんだけどって。だから偉そうに言ってるけど何か決め打ちで提案してるわけじゃなくて。こういうアイデアがあるんだけど、できそうな気がするんだけど、なんとかならない？って（笑）。
白： 今回のツアーもそうですけど、ATATAっていつもアイデアがアップデートされてるじゃないですか。時代と共に。普通凝り固まっちゃうじゃないすか。経験があればある程。
奈： そのアップデートってキーワード、ドキっとした。俺アップデートって言葉は思い浮かばなったんだけど、最初色々考えたときに、音源つくろう、で、音源つくったらツアーも行くじゃない。その時に凝り固まってたら、アップデートできてなかったら、また音源を無料で配信しようってなってたと思うんだよね。でももうそれって自分の中で古くなってて。だって今メジャーのアーティストも普通に無料で配信してたりするじゃん。結成して一発目に配信した時って…。
白： いなかったっすよね。
奈： 今はもう自分の中で全然新しいって思えなくてさ。だからそう、もともとライヴ無料にするってのも発端はすごくマイナスから考えてて。俺達いまやっぱりどっかツアー行きたいし、誘われたりもするんだけど、土曜日じゃないともう行けないのよ。
白： そうっすよね、日曜だと夜やって帰って次の日仕事ですもんね。
奈： そう、できなくないけど次の日終わるじゃん。5年間経ってみんな状況も変わって、池谷くんとかも仕事でそれなりに偉くなってて！
白： はっはっは（笑）！
奈： そうすると結構仕事もそんなに気ぃ抜けないから。じゃあ仕事もこなしつつどうするかって考えたら、今まで東京で昼ってのは何度か経験してたから、昼なら日曜でも帰ってこれるなって思って。ただ地方って昼間は成り立たないのかなって心配もあったんだよね。
白： みんな来るかな？って？
奈： そうそう。でもそれの試金石で八月に名古屋で昼間にやって成功したからこりゃ行けるなって。じゃあ全国でやっちゃえ！って。
白： だから本当そこなんですよね。だってBandwagonにしてもHOLSTEINにしても、過去にめちゃくちゃいろんな成功事例を持ってるじゃないですか。それがやれないからATATA辞める、ってなっても全然おかしくないじゃないですか。、そうじゃなくて、今の環境があって、今の時代のツールがあって。発想変えればできることって逆にめっちゃありますもんね。
だからiTunesでブースト価格とか、ああいうのとか昔はできないじゃないすか。時期によって値段変えるとか。そういうの普通にめっちゃ楽しいっすよね。
奈： そう。だから今回のツアーも最初にアドバルーンをあげて、それに嘘にならないようにその都度その都度アップデートしていく感じっていうか。今回のツアーなんかホントに蓋開けてみないとわからなかったから、こりゃ行けるなって二日間終えて実感してきたとこだね。
白： でも変な話、みんなどんどん真似していくべきやと思いますよ。
奈： なんかさ、面白いと思ったものをみんなやって、そこで影響し合いたいよね。そのやり方いいね、俺だったらこうやる、とか。そういう勝負がしたいね。誰が一番面白いこと考えるかみたいな。
白： 朝コアとか楽しいっすもん、やってて。
奈： アレとかさー、超いいよね。超エクストリームじゃん。平日の早朝とかさー。
白： なんかねー、僕はちょっとやりすぎちゃうんですよね（笑）。
奈： あれはやりすぎだよ！あれホントにお客さんライヴみた後仕事行くの？
白： ７割くらいは行くんじゃないすかね（笑）？
奈： 昔はミュージシャンってホント音楽だけで競ってればよかったんだけど、もう今こんだけミュージシャンがインディペンデントな気持ちをもってやっていかなきゃいけないじゃん。
白： そうなんす。
奈： そうなると曲だけつくってればいい時代はとっくに終わってて、そこにいろんな工夫を持ち込まないといけないなぁって気がしてて。
白： お客さんの気の引き合いっていうか…。だってこんな時代でも、みんな音楽めっちゃ好きじゃないですか。
奈： そうそう！俺音楽に対する熱量とか向かい合い方って根本は何も変わってないと思うんだよ。
白： そうなんすよ。CDが売れないのって、「今までみたいに店で売ってるCD」ってフォーマットが売れないだけで、全然みんな音楽好きですもん。だからそこを何も考えずにやってたら「売れねーよ」ってなってみんな辞めちゃうかもしんないんですけど、こういうやり方あるよ！ってのをATATAみたいなバンドが発信してるのは、他のバンドにとってもすげぇ幸せなことやと思いますよ。
奈： まぁでも白水くんとかは受け入れてくれて「おもしれーなー」って笑ってくれてるからアレだけど、批判も多いと思うよ（笑）。勝手なことやりやがってって（笑）。
白： そりゃギョーカイのダッサい大人たちはいい加減にしろよって思ってるでしょうね（笑）。
奈： そうそうそうそう（笑）。ただ一個よかったのは、だいたいもうみんな年下じゃん（笑）。あんま言ってこないみたいな（笑）。だからそこはちょっとズルイなぁとは思ってるよ（笑）。
―でも最近ちょっと思うんだけど、そのハコの音一番知ってるのってハウスPAなんじゃないかなって。―
白： 「JOY」の会場限定盤の紙の仕様ってめちゃくちゃいいじゃないですか。アナログ的なよさ、データじゃない「紙」のよさっていうか。でもこの対談とかってあした即効でメディアに載せれて。それは紙の媒体だと不可能なことで。おもしろい時代ですよね。
奈： ホントだよ。そこもやっぱり両極端でさ、今回俺らがiTunesで先行させたのもその理由のひとつなんだけど、デジタルって便利は便利なんだよね。
白： めっちゃくちゃ便利ですよ。
奈vだからそこは長所は長所として、長所だけ使って、その代り不便なものもすげぇやってやろうって思って。
白： まずでけぇよ！！って。でも重みが全然違いますよね。
奈： 俺よく思うんだけど、便利なものって思い入れが入らない世界だなって思ってて、でも不便なものってその逆で。だから興味を持ってくれたひとに思い入れを持ってもらうには、ちゃんと「不便」を用意しなきゃいけないなって。
白： 会場限定から売るっていうのも、やっぱり会場に来てくれるひと達から大事にしようってのがあるじゃないですか。でもチャートとか、なるべくタワレコから買ってもらったほうが次に繋がるとか、まぁいろいろ煩わしいことあるじゃないですか。
奈： 特にレーベルとか入ってたりするとね。俺らはたまたま自主制作だから成り立ってるけど。そこは本当に難しい問題だと思う。俺が正しいのかっていうとそんなわけでもないと思うし、ベーシックな、ド真ん中なやり方っていうのもあって然るべきだと思う。逆にその本流みたいなやり方がないと俺達みたいなやり方ってのが成り立たたなし（笑）。
白： KAGEROなんかめちゃくちゃ真っ当なやり方してきてると思うんですよね。そのカウンターでI love you Orchestraで朝コアやったりしてるというか。
奈： だからKAGERO見てると、ちゃんとしたことをちゃんとしてるというか。音は普通のバンドじゃないのに（笑）。だからタフだなって。
白： タフっすね。僕はあっち（I love you Orchestra）のほうで変化球投げてるからいいですけど、メンバーはホントにタフ。たぶんKAGEROは音楽がアレだから、逆に活動の仕方は直球で、っていう答えなんでしょうね。
奈： 石巻のフェス出た次の日にみんなで楽器担いでアメリカ行っちゃうしさー。この前のワングラのときもさ、クアトロあるんだからさーって（笑）。
白： 次の日大阪でしたもんね（笑）。
奈： でもついにあれだね。クアトロだね。
白： うーん、まぁアメリカツアーとかも近いんですけどね、そんなタフなメンバーたちに少しでも報いてあげたいっていうか、うん、まぁ真っ当ですよね（笑）。
奈： だから凄いなぁって。これもさ、俺自分の事ズルいなぁって思うんだけど、ATATA組んだときさ、バンドのステップってあるじゃん。会場おっきくしてって。俺もうそれ辞めちゃったんだよ（笑）。もうそのレースに乗っかるのは無理だって思って（笑）。
白： パンクしちゃいますもんね（笑）。
奈： ステップアップやめ！って（笑）。でも今回ツアーやってて、ちょっとだけマインド変わって、ちょっと大きいとこで普通にお金とってやってみようかなって思った。ちょっとジャンプすれば届くかなみたいなとこで一回やってみようかなって。それ多分お客さんが見てぇんじゃないかな－って。
白： あー、そう、でもそれもホントあるんですよね。
奈： よく言われんじゃん。「でっかいとこで見たいー！」って。
白： そうなんすよね、てかあれなんでなんすかね！？
奈： こっちは「ちっちゃいほうがよくない？」って思うじゃん。
白： 「シェルターでやったほうが近くていいじゃん！」って思ったりするんすけどね。ワングラのルビーとかハンパなかったすよ。
奈： やっぱ羽ばたいて欲しいのかなあ（笑）。ルビー出たかったんだよー！アメリカっぽいじゃんあの雰囲気。
白： そうなんすよーアメリカツアー思い出しましたねやっぱり。そういえば今回のツアーって物販の量とかすごくないっすか？
奈： もう車が物販で埋まっちゃっててさ、デンカがドラムセット変えたいとか言ってたんだけど「いや乗らないから」みたいな（笑）。だから今回ギターもスピーカー乗らないからヘッドだけなんだよ、ワンマンなのに（笑）。どこの若手だよ！って。でも実際アメリカのバンドとかってそうじゃん。PAなんていなくたってその場で自分たちの音つくるじゃん。ハードコア出身だから、やっぱそういうタフさに憧れるよね。
白： アメリカ、PAなんていないに等しいですからね…。
奈： だから今回阿相くんも連れてってないし。
白： えっ、そうなんすか！？
奈： ワンマンなのにね（笑）。でも最近ちょっと思うんだけど、そのハコの音一番知ってるのってハウスPAなんじゃないかなって。
白： 中音は専属のほうが絶対早いですけど、外音はそれ言えるかもしんないっすね。
奈： そう、だからいまそれ実際どうなの？ってとこを試してるんだよね。
―ライヴ以外の所作を見てて思ったけどさ、こっちが相当頑張んないと勝てるわけないなって。―
奈： なんか最近すごく思うんだけどさ、もう俺達ミュージシャンのライバルって、同じミュージシャンじゃない気がするんだよね。昔と違って、もっと団結して、おもしろいアイデアとかいっぱい出し合ってさ、対スマホ、対ゲームとか対アイドルとか考えてかないとさ。
白： スマホのゲームとか超エグいっすもんね。
奈： ホントだよ！俺達なんか超良心的だよ（笑）！
白： アイドルって言えば、前ATATAとKAGERO一緒に「ぐるぐる回る」ってフェス出たときあったじゃないすか。僕はあの時が最初の衝撃でしたね。バンドの完敗っていうか。
奈： うん。あ、負けたなって思ったよね。
白： バンドもあんだけ錚々たるメンバーが出てて、でもステージの盛り上がりが「アレッ！？」って思って。
奈： ライヴ以外の所作を見てて思ったけどさ、こっちが相当頑張んないと勝てるわけないなって。ライヴ終わってさ、汗拭かずに握手して物売ってさ。あそこまでできてるバンドマン何人いる？っていう。
白： ライヴの本数とかもハンパなくて。年200とか。
奈： あそこで多分やべえっ！って思わないとダメだと思うよ。
白： で、だいたいバンドマンのほうが偉そうなこと言ってたりするじゃないすか。何か一時期すげぇ嫌だったんですよそういうのが。
奈： 白水くんって結構見かけからは想像できない、普通のひとが何考えてんだろうとか、いろんなひとからいろんな刺激を受けようとするじゃん。たぶんそれがなかったら朝コアとかって発想も生まれなかったと思うし。ちゃんと働いてる人達がいて、その人達は何時に起きて、みたいなさ。
白： 朝コアはホントは東陽町とか新橋でやりたいくらいです…（笑）。
白： 僕とハギとかはHOLSTEINのせいでこの道選んじゃったとこもありますからね。
奈： （長塚）有世(dr.)の後輩だったんだっけ？
白： 有世さんが軽音で僕の二個上すね。だからまだ不思議っちゃ不思議ですよね、こうやっていま飲んだりしてるのも（笑）。最初FEVERでイベント呼んでもらった時、僕とハギATATA見ながら肩組んで号泣してましたもん。だからこの年になってもなんかペーペー感が抜けないっすね。
奈： 白水くんはそんなことないよー！なんかよくKAGEROの話とかになってさ、俺は白水くんのどこが好きかって、下から来ない感じっていうか。
白： そんなことなくないっすか（笑）。
奈： 「尊敬はしてますけど、俺もすごいっすよ」みたいな。
白： おかしいな…。
奈： 俺はそういう人のほうが好きだよ。「好きで好きで！」って来られちゃうと、なんか逆に距離できちゃうんだよね。「先輩一回喧嘩しましょうよ」ってくらいのほうがさ。
白： おかしいなー（笑）。
奈： 最初っていつだったっけ？
白： 一番最初は石巻ですかね？
奈： いや、あれだthe brownのレコ発だ！下北沢ERAで見てるんだKAGERO。
白： え、あん時っすか？
奈： 練習終わった後に下で煙草吸ってたらあいちゃんがいて。じゃあ後で来るよーって言って、そしたらKAGERO出てて。名前だけ知ってたから観たら「うわ！なんだこのバンド！」ってなって。でその後石巻で。池谷くんとかにも聞いたら「知ってますよー！」って。
白： それで石巻の楽屋で話して、そっからFEVERのイベントでしたね。
奈： で、フロアライヴやらしたらすっげぇよくて「なんだよ呼ばなきゃよかったな」って（笑）。
白： なんで（笑）。でもあの日のKAGEROは絶対いいライヴでしたね。アメリカの一発目みたいなテンションでしたもん。
奈： なんか思ったけど、ステージで動けてかっこいいバンドってフロアのほうがよりかっこいいんだよね。だからこの人たち本当に実力あるなーって。
白： ATATAに言われたかないです…。
奈： それまで自負もあったわけ、俺達それこそパンクあがりだからフロアは絶対こっちのほうがかっこいいって思ってたんだけど、「なんだよKAGERO、フザけんなよ」って（笑）。
白： あの時はDALLJUB STEP CLUBとかSawagiも出てたんですよね。
奈： あそこらへんからみんな仲良くなったよね。
白： とりあえず、次はツーマンっすね。
奈： 場所決めよう場所！！
-ATATA-
http://atataweb.com/
ATATA『JOY』Release Tour 2016
-WE ARE ATATA ARMY!!! IN JAPAN!!!-
with WSZ80 a.k.a LEF!!! CREW!!!
2/13（土）八戸ROXX
open 11:30 / start 12:00
adv / day 0円!!!（ドリンク代別）
※入場無料につきチケットの予約・販売はありません
2/14（日）仙台enn 3rd
open 11:30 / start 12:00
adv / day 0円!!!（ドリンク代別）
※入場無料につきチケットの予約・販売はありません
ATATA『JOY』Release Tour 2016
-WE ARE ATATA ARMY!!! IN JAPAN!!!-
ATATA ONE-MAN LIVE!!!
3/20（日）横浜B.B.street
open 11:00頃（予定） / start 12:00頃（予定）
adv / day 0円!!!（ドリンク代別）
※入場無料につきチケットの予約・販売はありません
3/21（月・祝）磐田FM STAGE
open 11:00頃（予定） / start 12:00頃（予定）
adv / day 0円!!!（ドリンク代別）
※入場無料につきチケットの予約・販売はありません
4/02（土）高松TOONICE
open 11:00頃（予定） / start 12:00頃（予定）
adv / day 0円!!!（ドリンク代別）
※入場無料につきチケットの予約・販売はありません
4/03（日）大阪Pangea
open 11:00頃（予定） / start 12:00頃（予定）
adv / day 0円!!!（ドリンク代別）
※入場無料につきチケットの予約・販売はありません
4/17（日）東京FEVER
open 11:00頃（予定） / start 12:00頃（予定）
adv / day 0円!!!（ドリンク代別）
※入場無料につきチケットの予約・販売はありません
-KAGERO-
http://www.kagero.jp/
2/6（土）渋谷CLUB QUATTRO
open18:00 / start19:00
adv2500円 / door3000円
※ツアーファイナルワンマン
HIP特設ページ
http://www.hipjpn.co.jp/archives/37917
メール予約：info@kagero.jp
3/21（月祝）SANUKI ROCK COLOSSEUM
openTBA / startTBA
adv4000円
イベント特設ページ
http://www.duke.co.jp/src/
3/22(火)京都MOJO
open18:30 / start19:00
adv2500円 / door3000円
KAGERO / Jake stone garage / ビレッジマンズストア/ Large House Satisfaction
メール予約：info@kagero.jp
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